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宗教哲學

(影)專訪 宗薩蔣揚欽哲仁波切 談 紀錄片《藏傳佛教:噤聲秘密》(全文逐字稿)

宗薩蔣揚欽哲仁波切:自古便存在心靈道路的濫用,人們必須學會思考與分析。

紀錄片《藏傳佛教:噤聲秘密》播出後,引起眾多討論,因而在台灣,有許多關心本議題的藏傳佛教信眾,與宗薩蔣揚欽哲仁波切進行視訊訪談。宗薩蔣揚欽哲仁波切表示:此類紀錄片會打開人們的視野,讓人們思考,任何追尋心靈道路的人都要思考分析,認真地閱讀這些資訊。

藏傳佛教信眾,與宗薩蔣揚欽哲仁波切進行視訊訪談。
紀錄片《藏傳佛教:噤聲秘密》播出後,引起眾多討論,在台灣有關心本議題的藏傳佛教信眾,與宗薩蔣揚欽哲仁波切進行視訊訪談,就紀錄片中的議題進行公開對話,本文為對話的文字整理。

提問:《藏傳佛教:噤聲秘密》紀錄片揭露了當代藏傳佛教圈中一些嚴重的問題,例如某些藏傳上師們,在財務、身體、性方面,對學生的侵害,有些甚至可以視為犯罪。我個人認為這部紀錄片很有說服力,它在法國、德國、台灣也都在有公信力的頻道播出。您有甚麼看法?

宗薩蔣揚欽哲仁波切:
首先,我覺得這類討論、揭露是好事。這種對心靈道路的濫用與誤用,自古以來就存在,很大程度上是「人」的問題,不代表以後不會再發生。任何追尋心靈道路的人,我會強烈建議他們要分析,用腦思考。這是佛教的一項特質,佛陀說:你必須分析,分析心靈道路,分析你的老師,不論他是誰。我剛剛看過《藏傳佛教:噤聲秘密》,我不得不說,紀錄片裡發生的事情,我認為其中很多事確實發生了。作為一名佛教徒,佛教的根本修行之一就是「不傷害他人」,老師和學生都需要強調這一點。

可能聽起來我像在辯護,但我還是想告訴你們,同樣一件事,每個人都有他們自己的版本,而故事的力量是強大的。當我看這部紀錄片時,我能理解(他們為什麼會這樣想),我對影片中部分的內容能感到同理,但也有一些部分,儘管它很有說服力,我認為人們過於天真。而且,我認為影片裡也有一些自相矛盾的事,也許等一下你們會提出相關的問題。

提問:您說,「不傷害他人」是佛教的基礎,如果是這樣,為什麼沒有多一些像達賴喇嘛尊者這樣的藏族上師,站出來並譴責加害者,並向受害者道歉?

宗薩蔣揚欽哲仁波切:
我不想假設他們沒有站出來道歉或譴責,因為其實還有一件事,當我最近在看這部紀錄片時,我和一位很熟的同事和好朋友——吉美欽哲仁波切,我們當時聊過這件事。事實上,吉美欽哲仁波切本人,在私底下和團體場合中,都發出口頭和書面上的譴責,但我們沒有聽說過這點,在紀錄片中並未提及。這讓我覺得有點奇怪,但這種情況經常發生。

幾年前,當索甲仁波切引起很大的風波時,我寫過,也開示過,甚至在歐洲進行了巡迴演講,我記得在巴黎時我甚至說過:「如果像索甲仁波切這樣的上師,確實有濫用權力、侵害他人等行為,打破了密宗的誓言和戒律,即使是上師,也會下金剛地獄的。」但是大家從來不談(我曾經提到這一點),人們沒有引用我說(上師也會下金剛地獄)的話,事實上他們引用了很多其它的話,大家幾乎(把我的話)理解成我是在辯解、在掩飾。

即使僅從身而為人的立場而言,今天如果有人在身體、性或情感上受到侵害,任何一個理智的、心智健全而且不至於太冷血的人,都會為受害者感到難過,尤其是當做這些事的人是很有權力的人。

我是一個佛教徒。當一名佛教徒對另一名佛教徒採取了某些行動,我當然會有所擔憂。一方面,我們需要保護並真心理解受害者,同理他們、盡己所能幫助他們。此外,照理說,我擁有「仁波切」這個頭銜,人們認為我是教法持有者,我作為佛法、佛教、金剛乘、密乘的教法持有者,也有進行解釋的責任,因為在這些事件中,人們往往會先指責(佛教),這是人類的習慣。例如,當一個共產主義者行為不檢時,總會被理解為:共產主義是不好的。總是這樣,不是嗎?

正是這種情況,像我們這樣的人有責任,所以我們需要解釋。但當人們情緒氾濫時,其實沒有太多解釋的空間,不管是誰做解釋,人們在某種程度上,最終都會覺得這個人是在辯解。

你提到達賴喇嘛尊者,為什麼他沒有譴責?這在我看來有點耐人尋味,像我剛剛說的,我其實不知道他有沒有譴責,讓我們假設,他自始至終都沒有這麼做。我記得紀錄片中提到過某場會議,我覺得,當時在場的人,期望尊者能以某種方式出面來解決這個問題,這是人們對尊者的期待,這讓我感到非常困惑。

首先,我們要知道,事實上,人們從不聽別人的意見,我們也不聽佛的話啊!所以尊者可能直接或間接地譴責、教訓了他們,但這些加害者,有些可能並沒有聽進去。還有另一件事,我認為這也是這部紀錄片,很多地方都有提到的,在密宗裡,上師就是一切,所以我有種感覺,很多參與其中的人、以及觀看這部紀錄片的人,可能有這樣的想法:對所有的藏族人來說,達賴喇嘛尊者是最根本的密宗上師,因此,達賴喇嘛尊者說什麼,所有藏人都會聽。

我不知道這是不是真的,就算這是真的,仍然不意味著每個人確實會聽話,對吧?另一件事,一方面我們好像在質疑西藏喇嘛的封建制度,在這制度中,喇嘛擁有太多的權力,但另一方面,人們似乎又期望,達賴喇嘛尊者扮演這個封建的權威,所以我覺得有點奇怪。

其實我這一生,多次遇到一些學生,他們和一些我覺得有點奇怪、有點可疑的喇嘛走得很近,那些喇嘛不一定不懷好意,但可能有點不太善巧。我承認,亞洲人、西藏人有個特點:說話不夠直白,尤其是如果他們不問,你就不能主動跟他們說:「你知道嗎?你經常來往的那個喇嘛、你跟隨的那個喇嘛,是個可疑的人。」你不能這樣做。

但有些情況下,我確實必須鼓起勇氣告訴他們,我沒有明說,但給了很多暗示。後來,正如我所預期,他們成爲受害者,但是,當下他們是聽不進去的。有時候,我可能會用非常禮貌和善巧的方式來表達,這非常困難,因為善巧就意味著,聽的人可能聽不懂。但有時候我會直接了當地說:「嘿!你必須小心這個人。」有幾次,那些學生卻解讀成我在嫉妒。而這些(我覺得有問題的)喇嘛的確會和弟子說:你只應該有一個上師。

提問:您說的是——藏傳佛教受到很多批評,因為它的階級制度過於嚴密,還有威權主義、從上而下,但我們現在期望通過某種監督機制,也許是來自達賴喇嘛或類似的高層喇嘛,由他們讓其他藏傳的喇嘛遵循規範,這種想法在藏傳佛教的系統中是不切實際的。

宗薩蔣揚欽哲仁波切:
不止藏傳佛教是這樣,不是嗎?

我有時開玩笑說,我是我自己寺院的獨裁者,但其實這個人必須非常善巧,要成為一名獨裁者並不那麼容易,因為你需要確立你的地位,大家必須把你當回事,假如你有十個想達成的目標,你必須準備好至少犧牲掉五個。這就像是你有一些你真正關愛的朋友,或有個沒得選的鄰居,但你必須要和這個鄰居一起生活,假設直到永遠。我要說的是,我們有所寺院,或有個機構、組織,在隔壁,有其他傳承,我們必須與之互動,他們有他們的學生,我們有我們的學生,學生和其他人都有很強的門戶之見,當你遇到這種情況時,就必須非常謹慎。

所以,我要說的是,我能理解人們會想:為什麼藏族喇嘛沒有全都一一站出來?為什麼他們不打一開始就聯合譴責加害者。

提問:那(佛教)和其他那些維護當權者的體系有什麼不同?佛教不是應該超越種姓嗎?佛教追求的是自己的證悟。

宗薩蔣揚欽哲仁波切:
當然!是這樣的!這就是為什麼我總是說,「佛教徒」和「佛教」是兩回事,佛教徒是人,他們有人的所有特質,他們有人的所有缺陷。你看,並不是所有的佛教徒都是這樣的,大多數的佛教徒是善良的。

舉一個例子。最近,也有人譴責像邱陽創巴仁波切這樣的人,由於他的舉止、他的習慣、他的「瘋狂」,我們姑且說是瘋狂,有人公開強烈批評他。我遇到過一些人,他們的家人曾經跟隨邱陽創巴仁波切,這些人認為自己是被跟隨邪教大師的父母養大的,但現在,我們這些孩子不再跟隨這個邪教體系了。

提問:我認為很多佛弟子感到棘手的問題是,金剛乘佛教似乎與上座部佛教和大乘佛教略有不同。金剛乘賦予上師如此大的權力,可能有像聖人一般、已開悟的上師,會引導和支持他們的學生,但是你也可能遇到一些江湖騙子,他們會扮演喇嘛的角色,給不同的學生灌頂。如果我想修行金剛乘,我需要有個上師,我需要將這個上師,看作是佛的化現,他做的任何事情都是出於慈悲,如果有什麼我不理解的,那可能是他的善巧方便,而且我不應該把他奇怪的行為告訴任何人,因為這會破壞三昧耶(samaya,誓言),破壞我們的連結,因此,即使最終我受到傷害了,佛教徒會說這可能是你自己的業力,才被這個上師所吸引。這些概念完美地結合在一起,可以合理化任何形式的傷害和剝削,您怎麼看?好,當然好,畢竟最終而言——你是你自己的主人!你必須去分析:如果邱陽創巴仁波切的做事方式不合理、沒有幫助,你絕對不應該跟隨他。但是當我聽到這些理由時,一部分的我會這麼想:「哇!這個叫邱陽創巴的人,他為這麼多人帶來了如此多的喜悅、信心和人生意義,僅僅是他的一本書,給了很多人方向和幫助,我覺得,這樣全面批評他有點可惜。人們永遠都可以譴責佛陀,這個拋下了妻子和孩子的人,他多麼不負責任,對吧?

宗薩蔣揚欽哲仁波切:
我必須說,這件事有點要怪藏族文化。當我們談到密宗上師時,我們談的是一種密宗的修行。讓我舉個例子,密宗不會說:我給你們指定一個上師,然後你們必須跟隨這個人,把這個人看作是完美的等等,就是你剛才說的那些。根本沒那回事。實際上,密宗上師是一種個人的選擇,這就像是,你當然可以去攀登一些英國的丘陵,但如果你決定去攀登珠穆朗瑪峰,那麼你就要冒生命危險,但那是你決定要冒險的,密宗上師有點像是這樣。

我指責藏族文化,同時我又深深理解它。這也是我之前提到達賴喇嘛的那一點,因為人們假設:每個人都必須聽從他(達賴喇嘛)。不是的!密宗不在乎階級制度!如果有人認為你們或你們其中一個人是他們的密宗上師,出於各種原因,他們想要證悟、並且認為你們能幫他們達成目標,那麼這是他們的選擇。

但藏地的情況是,幾乎百分之九十九都是佛教,這些寺院和傳承幾乎變成封建領主。比如說,你們其中一個出生在某個村莊,而這個村莊世世代代都追隨某一特定的傳承,因此,你也沒有選擇。現在,藏地的情況已經改變了,我可以確定地說——這裡我只是以藏族為例,就是在喜馬拉雅山區的人,有很多藏族人以前是噶瑪噶舉的追隨者,現在已經成為寧瑪派的追隨者;過去他們追隨佐欽寺,他們的父母祖輩,世世代代也許都崇敬白玉寺或佐欽寺,現在則追隨薩迦派的大師;還有很多藏族人正改宗為基督徒,很多正改宗為穆斯林。現在已經不同了,但那是以前的情況,我認為那種遺留下來的習慣仍然存在。

假設你們其中一位,認定我是你的密宗上師,我就有了責任,假設你對我表示,你想成為我的學生,我就有了責任。首先,責任是雙向的,但大家從來不討論這個,總是有這樣的觀念:上師是一切、上師是最重要的。但對於上師來說,學生也是同樣重要的,這就是為什麼在密法中,有這樣的教導:如果上師行為不端,他將下地獄;如果學生行為不端,學生會下地獄。所有這些都說得一清二楚。

提問:但是,仁波切,上師擁有體制所賦予的所有權力、以及尊重和仰慕,這是個完全不平衡的關係。儘管說學生應該進行分析,但實際上沒有任何平等的互動。而且密宗就像是一個秘密,它代代相傳、學生不容易接觸到,我怎麼知道,什麼是真正的密宗之道?並根據那個來檢視上師?

宗薩蔣揚欽哲仁波切:
兩個都是很好的問題,需要很多解釋。即使是一本印刷精美的小冊子,也能吸引到信徒,不是嗎?或許不僅僅是上師,政黨也一樣,整個媒體、市場營銷,都可以把上師或者任何人放在高位之上,所以我說像這樣的紀錄片是好的,這會打開人們的視野,讓人們思考:我應不應該這麼做。我現在甚至鼓勵大家,還給他們一份提到這些醜聞的網站清單,我也會特別提到這部紀錄片,人們應該真正進行分析,認真地閱讀這些資訊。

但我們不擅長從兩面來看問題,不是嗎?我們只被其中一個版本的故事帶著走,我自己也是這樣。很多年來,直到我五十歲出頭之前,我總以為《紐約時報》或者《觀察家》、《衛報》上寫的都是真的,是絕對真理,BBC、CNN寫的都是絕對真理,直到我去了像伊朗、古巴和中國這樣的地方,才開始思考:等一等!其實有很多種視角。

關於我們該如何選擇上師,首先我要告訴你,這些事件都證明了,密法——正如它一直教導的那樣,並不適合所有人,密法本身就說過,實際上「密宗」的一個含義,或者「金剛乘」、「密咒乘」的其中一個意思正是如此,你提到了「保密」,保密的目的就是因為它不適合所有人。

我們假設在理想的世界裡,有一個學生很大膽,想跳出框架,想要另類思惟,有勇氣、心胸開闊,他/她已經完成了所有的學習,包括聲聞乘和大乘的學習,如果那還不夠,再學習密法,現在誰還研究密續?大家多被密宗的方法所吸引。其實上師是一種方法,不是背後的學問。人們想喝咖啡,就說:教我怎麼做咖啡吧!包括如何研磨豆子、如何倒水、多少溫度,這樣就夠了。沒有人有時間學習咖啡的學問。為什麼要喝咖啡?咖啡從哪裡來的?為什麼是咖啡,而不是茶?茶和咖啡之間有什麼區別?沒有人有時間研究。

如果你看任何心靈教法的YouTube視頻,大多數都是以方法為導向的,因為方法很快,也很有啟發性,但要是如果人們能去研究密續就好了,這才真正符合密法的要求,哪怕只有幾個月,如果學生能夠多想想:一位密宗上師要有哪些條件?怎麼樣才是一位好的上師或合格的上師?市面上有可供參考的書籍、可供學習的開示,連我也寫過一本書。但如我之前所說,我們會被外貌、被號角、被薰香吸引,還會受到其他密宗同儕弟子的影響,很多時候,所謂的密宗弟子,他們也實在……他們應該為創造邪教負起一些責任,我們很多所謂的密宗弟子,他們真的把上師塑造成某種形象,很多時候,上師從未提出要求,上師們不知道怎麼提要求,他們甚至不知道發生了什麼事。

我也在我自己的弟子中見過這樣的情況,即使是我做的一個小動作,我那些弟子和密宗弟子會說:「仁波切這麼做一定有某種含義。」諸如此類。是的,我沒給你提供解決方案,但我想,這樣的討論是很好的,我認為人們需要多談、多討論。

提問:我想特別提出一個問題:女性似乎特別容易受到壞師長的侵害,在藏傳佛教中「空行母」(dakini)的概念,有時會被用來合法化這些侵害,您可否談論一下,為什麼在藏傳佛教中,女性特別容易受到傷害嗎?

宗薩蔣揚欽哲仁波切:
我也會將這歸咎於文化,我必須說,這是真的,一般來說,世界、文化總是缺乏公平、公義。或許不該用「理解」這個詞,而是要如實地「看見」性別的真相,一般來說,整個世界都是這樣,尤其在東方。

提問:您認為藏傳佛教是與女性主義,特別是當代女性主義相容的嗎?

宗薩蔣揚欽哲仁波切:
是的,在佛教密宗是相容的,這就是令人沮喪的事情,讓我很沮喪,密宗可能是解決所有性別問題的答案,但它實際上卻變成一個爭議焦點,不是嗎?因為,正如你之前所說,諸如空行母的那些事情,但事實就是如此,不是嗎?人們總是會想方設法操弄,你提出空行母的話題,但人們真的知道那是什麼意思嗎?

空行母指的幾乎就是,一個食肉者,像是一個食人魔,正如更敦群培(Gendün Chöphel)所說,對於印度的許多文化來說,「空行母」這個詞帶有貶抑的意味,密宗的智慧在於:任何被認為是不好的、低下的、下層的,都會被抬高,那就是密宗教法的核心,就像在像印度這樣的傳統社會中,右撇子和左撇子之間,左撇子被認為是低下的,結果有了金剛瑜伽母續,他們甚至稱自己為「左手的傳承」。

所以宣傳「空行母」概念的真正原因是,當時那個社會利用女人、看不起她們,並使用像空行母這樣的貶抑詞(來稱呼她們),過了一個又一個世紀之後,這個原本要減輕、讓人理解「性別的非二元性」的方法……,我相信有一些密宗上師或機會主義者會利用,「哦,你是一位空行母」等說法,背後則帶著各種對性的、金錢的企圖。

有點像吃肉這件事情,為什麼密宗的人要吃肉?我經常被問到這個問題,並不是因爲密宗之道允許冠冕堂皇地吃肉,實際上,這就像在過去的印度婆羅門文化中,肉被認為是非常不好的。不僅僅是肉,酒、洋蔥、大蒜都被認為是非常不好的,所以密宗怎麼做?密宗實際上是一條主張跳出既定準則的道路,跳脫既有框架來思考,當然,跳出框架會帶來問題。

提問:我可以看到我們對「空行母」有不同的理解,因為現在,當我們談論空行母時,我們想到的是年輕女孩們圍繞在上師身邊,非常感謝您澄清這一點。我認為還有一個討論不夠多的話題,是金錢,當這些醜聞發生時,背後牽涉到大量金錢,正如紀錄片中的一部分所示,背後可能有金錢利益驅使,所以有些上師不站出來譴責,因爲寺廟的資助者也是罪犯之一,您是否看到在藏族喇嘛中,有意願或者有嘗試增加透明度和究責?

宗薩蔣揚欽哲仁波切:
金錢、財富,它一直是一個麻煩事。為什麼釋迦牟尼佛在他最常見的形象中,帶著乞食用的碗,提倡像出離心這樣的修行,這是有原因的。

我想有一個概念,是「八正道」中的「正命」,而「正命」實際上甚至被一些人解讀為「乞食」,基本上就是不儲存,沒有銀行帳戶,沒有定期存款,甚至沒有冰箱,沒有儲藏室,這就是應有的樣子。有這種屬於個人層面的事。

但仔細想想,為什麼佛教這麼弱?佛教可能是最弱的宗教之一,也許和耆那教(Jainism)一樣,因為佛教沒有強大的贊助者。佛教實際上曾擁有強大的功德主,例如阿育王、迦膩色伽王、忽必烈、成吉思汗,唐朝、明朝,當時佛教實際上有贊助者。從人的角度看,金錢確實發揮了一定作用,由於有了錢,佛教徒才得以建造了寺廟,建立組織,訓練僧侶,建立學校等等,所以從這個角度看,金錢是非常非常重要的,但如你所說,這也帶來了問題,事情變得複雜。

在我之前談到那部紀錄片時,我說過,從一開始,我可以感覺到人們想得有點太單純了。假設你落於一種處境:突然間,你沒地方可住,就像一個吉普賽人,無家可歸,或者住在別人的後院,你認為你有一些非常珍貴的東西,例如宗教、文化、藝術、音樂,你認為你有使命,要為你的下一代而守護這個東西。突然之間,有人來了,有人願意施予,會捐贈,我想在這裡說得重一些,可能有些聽眾會不喜歡,但這些來的人當中,有幾個是完全沒有個人考量的?

許多支持者,都有他們自身的利益考量,其中一些人,許多佛教徒,也許是為了累積功德,讓自己可以投生更好的來世等等,這是較簡單的;有些人想要出名,追求名譽,其實還有很多不正大光明的事情;有些人可能正從其他來源募集(資金),這種情況很常見。他們得到了名聲後,甚至可能不會拿出全部捐款,這些事也曾發生,不是嗎?

而且,還有政府。有的捐款來自政府,這些政府都有自己的目的,也有既得的利益,當你是接受捐款的人時,你處於一個非常困難的處境,所以這時你必須考慮你試圖保留的東西,試圖保護、宣傳、創造的東西。當一個人沒有處於擁有權力或財富的地位時,他會去做很多事,他會妥協。好,我就講到這。

提問:特別是對於華人觀眾,如果您能回答這個問題,那就更好了!在大乘和上座部傳統中所教的道德和倫理,是否在密宗中同樣重要,還是道德會被拋諸腦後?

宗薩蔣揚欽哲仁波切:
好的,這是一個大問題。當我們接受密宗教法時,我們實際上需要遵守所有的誓言,包括聲聞乘和大乘的,因為如果沒有聲聞乘的誓言,你就沒有根基。如果沒有大乘誓言、大乘戒律,你沒有芽,也沒有主幹,(沒有這些基礎)金剛乘就沒有立基點。當你成為一名密宗修行者,你就有了額外的負擔,對吧?舉例而言,假設你是一名大乘修行者,你不是密宗修行者,只是個大乘修行者,在佛教中,偷竊是不道德的,不符合倫理的,現在,你已經受了菩薩戒,假設你偷一些食物或其他東西,而這實際上能利益很多飢餓的人,然後間接地,這甚至有助於種下菩提心的種子,你會這麼做嗎?這是個問題。

現在,「智慧」出現了,「智慧」就接管了。所以如果你真的非常確定,很有信心,透過你的謊言或偷竊,無論是什麼,可以使很多人受益,在大乘中有一些教法說:假如你不這樣做,你就不是一個好的菩薩。對嗎?所以我們以此為例,應用在金剛乘的情況,這並不是說,一旦你達到金剛乘,道德和倫理就被拋到一邊。

我告訴你,如果你成為一個真正的密宗修行者,即使你只是認為某個人很醜,就完了!你就違反了金剛乘的誓言,因為你理論上應該認為一切都是圓滿的,對吧?所以實際上金剛乘更加困難。

提問:現在有不少人正在從先前所受的侵害中恢復,也許正在採用心理治療或其他方法來從那些創傷經歷中恢復,您有什麼特別的話想對那些受害者說嗎?或者密宗能提供什麼來幫助他們療癒?

宗薩蔣揚欽哲仁波切:
我已經見過很多受害者,而且繼續會與他們見面。他們最令人印象深刻的是,他們並未放棄像無我、菩提心這樣的教法,他們仍然相信像四聖諦這樣的事,這就夠了。只要他們沒有放棄佛、法、僧,這就是我之前所說的,如果一位密宗師長造成某人失去對佛、法、僧的信心,只是為了滿足自己的欲望,對於做這種事情的人來說,這樣怎麼說都是不對的。

我想補充,關於創傷等等的事情,時代已經變了,情況也已經變了,現在有非常多不同的生活方式,因此,也出現了各種不同的心理問題,我非常推薦人們去找真正專精的治療師諮詢,他們受過訓練,對此有非常深入的研究。另外,如果揭露這些事情,能使他們(受害者)感覺好一些,並且覺得自己也許正在拯救其他人,那麼,他們應該去做。

原文出處 觀點同不同